|
МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ: "НАДО ЖДАТЬ УДОБНЫХ СИТУАЦИЙ"
Апрель 2003
События последних двух-трех лет обеспечивали в основном позитивную динамику развития отечественного ТЭК: налоговая нагрузка стабилизировалась, инвестиционный климат стал относительно нормальным. Нефтяные компании заметно улучшили свои производственные показатели, однако их дальнейшее развитие на территории России, в обозримом будущем, может оказаться под вопросом. Недостаток экспортной транспортной инфраструктуры вынуждает их искусственно сдерживать добычу и провоцирует разногласия с правительственными чиновниками.
О перспективах развития отрасли рассказывает председатель Правления НК "ЮКОС" Михаил Ходорковский.
После заявления о намерении акционеров ТНК и ВР объединить свои российские активы, появилось много противоречивых комментариев об изменении инвестиционного климата России. Можно ли говорить о каких-то кардинальных переменах?
От сделки акционеров ТНК и BP инвестиционный климат, разумеется, не изменится. Конечно, он еще далек от идеального и можно перечислить целый набор рисков, главные из которых -- постоянные изменения законодательства. Тем не менее, эта сделка свидетельствует о том, что он стал более-менее нормальным. С другой стороны, при всей смелости нефтяников, слишком уж рискованные действия никто из них предпринимать не будет.
Как Вы считаете, возможны ли в ближайшем будущем подобные сделки?
Думаю, что да, но одна-две, не больше, потому что объектов в стране не так уж много. К примеру, невозможно купить 50% "ЮКОСа". Стратегия наших акционеров не изменилась, и как они объявили, что в течение пяти лет будут снижать свою долю до уровня контрольного пакета, так они этой стратегии и придерживаются. Примерно то же самое можно сказать в отношении "ЛУКОЙЛа". А две известные компании, с которыми мы всегда обсуждаем проблему банка качества, купить хоть и возможно, но их, скорее всего, никто не купит.
Есть мнение, что российские компании догонят западные по капитализации лет через 5-10. Может, стоит отложить продажу акций до лучших времен?
Продавать сейчас акции или не продавать – это каждый решает сам. Если кто-то считает, что в других секторах экономики сможет заработать процентов 15, то такому человеку имеет смысл продавать. Если он полагает, что деньги от проданных акций, никуда кроме как на депозит не денешь, а полученная по ним процентная ставка будет естественно другого сорта, то тогда время – не товарищ. Но когда мы сравниваем российские и западные компании, не плохо было бы уточнить, какие именно.
Российские региональные компании не смогут достичь уровня капитализации западных региональных компаний до тех пор, пока уровень благосостояния их стран не станет сопоставимым -- вряд ли стоит рассчитывать, что американский инвестор будет оценивать российскую региональную компанию, так же как американскую. А говорить о российских компаниях, которые инвестор сможет оценивать как международный актив, сегодня пока еще очень сложно. Я не уверен, что через 5 лет все российские компании смогут стать международными. Более международными чем сегодня – возможно. Но конечно, далеко не в той степени, в которой мы видим западных мейджеров. Скорее это случится лет через 10, чем через 5, а может быть даже через 15.
А как Вы оцениваете перспективы российских компаний в Европе?
Там речь идет в основном о покупке перерабатывающих и сбытовых мощностей. Я философски отношусь к этому вопросу. Это не особенно прибыльные активы. Подумайте сами, зачем мне нужны их заправки? Ну, продам я топливо дороже, чем в России, а разницу отдам в бюджет, к примеру, Германии. Доходность АЗС – всего 5% в год на вложенный капитал, но чтобы иметь гарантированный сбыт, надо сначала купить завод. Доходность НПЗ – 3%. Если прибавить к доходу от завода и заправок 14-17% на вложенный каптал, которые я получу за счет производства сырья в России, то в сумме по всей цепочке доходность составит 9-10%. Что мне на это скажут акционеры? Скажут, что стоимость денег с учетом рисков и необходимости страхования сделок -- 15-16%, а ты их размещаешь под 9%. Ты что, сумасшедший?
Активы в Европе имеет смысл покупать за треть восстановительной стоимости или за четверть. Надо ждать удобных ситуаций, когда их нынешние владельцы активно захотят что-то продать -- сочтут, что сами не могут получать от них прибыль или им срочно понадобится "кэш". Я готов покупать активы, если вся цепочка обеспечит 15% годовых на вложенный капитал. Если 15% нет, значит, эти активы я покупать не буду.
За счет чего же будут расти котировки акций российских компаний в 2003 году? В 2001 году они росли за счет консолидации активов, в 2002 году – за счет улучшения производственных показателей, какие возможности еще остаются?
Дело в том, что сегодняшние производственные показатели все еще существенно недооценены. Во-первых, это связано с тем, что у нас был существенно ограничен круг инвесторов. Сейчас этот круг постепенно расширяется и чем он шире, тем ниже дисконт. Кроме того, в стоимость компаний заложены определенные страновые риски. Но и то, и другое постепенно уходит -- рост будет происходить за счет снижения двух типов дисконта.
Но МВФ опять внес предложение по изменению законодательства … К каким последствиям приведет его рекомендация увеличить налоговую нагрузку на нефтяную отрасль?
Судить о рекомендации Фонда я могу, к сожалению, только по статье, которую г-н Томсен опубликовал в "Ведомостях". Я считаю, что если наше правительство последует его советам, то тем самым фундаментально ухудшит ситуацию. Причины понятны. Во-первых, это будет означать, что период стабильности налоговой системы, на которую все рассчитывали, вдруг неожиданно закончился. Во-вторых, и это самое главное, рассуждать о высокой или низкой налоговой ставке, можно только в сравнении с чем-то. Причем сравнение должно быть очень корректным.
Я не читал исследование –на Томсена, но подозреваю, что оно сделано не корректно -- методологические ошибки, которые он мог допустить, достаточно традиционные. Если он рассчитывал уровень налогообложения от прибыли, то, скорее всего, неправильно учел специфику российского налогообложения и понятие "прибыль". В частности, что большая часть активов российских компаний еще недооценена и т.д. А если он считал в привязке к выручке, которая изымается, что было бы более правильно с учетом нашей специфики налогообложения, то, очевидно, не учел исключительную, в случае России, долю транспортной составляющей в себестоимости продукции. Наверное, нет больше ни одной крупной нефтедобывающей страны, где доля транспортной составляющей играла бы такую роль, как у нас. Думаю, его позиция по данному вопросу ошибочна.
При этом, не надо забывать, что западные мейджеры стремятся работать в России на условиях СРП. СРП снижает налоговую нагрузку приблизительно на 7—20%. Поэтому, когда МВФ говорит, что мы не возражаем против СРП, но налоговую нагрузку на остальную отрасль надо увеличить, у меня возникают неприятные ощущения. Появляются мысли о неравных условиях конкуренции, о специальных привилегиях, что достаточно странно в приложении к уважаемой международной организации.
Как Вы оцениваете возможность применения СРП "в исключительных случаях"?
Я считаю, что это разумный компромисс между полной ненужностью и широким применением СРП в России. Теоретически можно перевести на СРП все месторождения, но это означало бы концептуальные изменения налогового режима в стране. Я бы сказал, что можно и так, но непонятно зачем. Решение оставить возможность применения СРП в исключительных случаях возникло потому, что могут, наверное, появиться месторождения, которые невозможно осваивать в национальном налоговом режиме, но из каких-то высших соображений правительство все-таки решит их осваивать. Для определения честного уровня налогообложения такое месторождение пройдет через аукцион. Другое дело, что Правительству надо будет очень хорошо понимать, зачем оно отказывается от части своих доходов и переводит часть добычи в дотационный режим.
А как быть с теми месторождениями, которые уже утверждены на разработку по СРП?
С тремя месторождениями, которые уже разрабатываются в этом режиме, ничего не поделаешь. Останутся в назидание потомкам – не делайте глупостей. По остальным правительству и владельцам предстоит переоценивать ситуацию. Если они считают, что в национальном налоговом режиме некое месторождение осваивать невозможно, то они должны будут выставить его на аукцион.
Все знают, что в нашей стране статус "исключительного случая" можно купить…
Зачем? Чтобы выставить месторождение на аукцион? Наш налоговый режим, пока его не "улучшил МВФ", сегодня вполне приемлем для нефтяников. Но если мы полагаем, что честная игра в России невозможна, то тогда все механизмы заведомо не работают – ни аукционные, ни судебные.
Г-н Богданчиков, президент "Роснефти", недавно заявил, что совместные обращения руководителей нефтяных компаний оказывают давление на суды и "с этим надо что-то делать" …
Суд должен принимать решения на основе действующего законодательства, поэтому письма руководителей нефтяных компаний не могут оказывать на него давление. Но если говорить о письмах, то лично мне было смешно читать письмо в Высший Арбитражный суд от Министерства экономики. Оно предлагало не отзывать лицензию по Валу Гамбурцева у ее владельца не потому, что сочло ошибочным свое предыдущее письмо, в котором указывало на ряд нарушений проведения конкурса, что на взгляд того же Министерства делало его незаконным, а потому, что владелец лицензии принял решение продать это месторождение государственной компании. С точки зрения юридической логики это такой нонсенс, что как-нибудь потом, в учебниках по истории правового нигилизма в России, мы наверняка увидим этот пример на первых страницах.
В чем недостатки у сегодняшней системы продажи месторождений?
Я считаю, что сегодняшняя фундаментальная недооцененность российских продаваемых запасов различных категорий, будь то участок или разведанное месторождение, базируется на трех основных проблемах.
Первая заключается в том, что условия разработки месторождений в любой момент могут измениться. Нам говорят – вы покупайте сейчас, но потом-то условия мы вам изменим. И даже если условия не меняют, то инвесторы, зная это, все равно пугаются.
Вторая проблема -- как я уже говорил, отсутствие транспортной инфраструктуры. Инвесторы вынуждены учитывать этот дисконт, что существенным образом отражается на стоимости месторождения.
Третья – низкий страновой рейтинг: чем он выше -- тем дешевле кредитные ресурсы и ниже дисконт, который компании закладывают при оценке стоимости запасов.
И наконец, не менее серьезное влияние оказывает отсутствие программы продажи лицензий, которая четко и грамотно указывала бы в каком порядке, какие лицензионные участки будут продаваться. Инвесторы не могут учесть потенциальную экономию на строительство локальной инфраструктуры и вынуждены оценивать участок не отдельно, а вместе с другими -- на которые лицензии еще не проданы, что тоже влечет за собой снижение его стоимости. Это собственно и есть тот набор проблем, который можно было бы постепенно решить.
Некоторое время назад Вы говорили, что тонна запасов в России стоит примерно доллар. Сколько, на Ваш взгляд, имеет смысл платить сейчас?
Когда я говорю о нормальной цене российских неразрабатываемых запасов, я базируюсь не на своих предположениях, а на той стоимости, которая складывалась в рамках известных мне сделок и аукционов. Сегодня такую оценку сделать сложнее -- последнее время правительство запасы не продает. Основываясь на оценках, которые публиковались по Талаканскому месторождению, можно говорить, что компании готовы платить где-то в районе двух долларов за тонну. Платить за Талакан 900 млн долларов конечно никто не будет.
Получается, что чиновники оценивают ситуацию по-другому…
Если бы я смог понять логику отдельных правительственных чиновников, мне стразу стало бы легче жить. Причину повышения стартовой цены Талакана я вижу только в попытках сорвать аукцион. Никто ведь не возражает, что стартовая цена была занижена. Но заявки подали десять участников. Десять! Совершенно очевидно, что цена продажи сложилась бы справедливая. А те несправедливые условия, которые были заложены при подготовке аукциона, можно было ликвидировать без его отмены. Достаточно было официально объявить, что Минприроды и Республика Саха считают некоторые условия ничтожными. Вместо этого было сказано, что сначала неплохо бы разработать концепцию развития Восточной Сибири, что как минимум явно уходит за рамки продолжительности работы действующего кабинета министров, а теперь мы слышим, что сначала неплохо бы разработать концепцию развития всей России, что уходит за рамки продолжительности работы не только кабинета министров, но и руководителей всех нефтяных компаний.
Неприятность заключается в том, и об этом я информировал и правительство, и президента, что Талакан - это не пустое месторождение. Там работают люди – около 2,5 тысяч человек. Работают они по временной лицензии "Саханефтегаза" на разведку. Срок действия лицензии заканчивается в июле. Если аукцион не будет проведен в самом ближайшем будущем, то, естественно, никто финансировать их работу не будет. Не потому что кто-то вредный, а потому что без лицензии работать нельзя. Может, в масштабах всего государства, эта проблема не столь драматична, но для конкретных людей и для конкретного месторождения это очень большая проблема. Завозить туда оборудование и материалы бессмысленно, поэтому трудовой коллектив, который, кстати, не так-то просто туда завезти, придется расформировать, что как следствие повлечет за собой срыв сроков освоения месторождения и снижение его стоимости. Одно дело, когда владелец меняется в рабочем режиме – приходит новый и продолжает работать. И совсем другое, когда тебе говорят, что там два года уже никого нет, ты приходи и начинай все белого листа.
Если предположить, что существующая в России ситуация все-таки не ухудшится, можно ли ожидать, что западные компании станут более активны?
Я вел очень много переговоров с западными компаниями о сотрудничестве на том или ином месторождении. Сначала они оценивают предложения восторженно, но потом у всех возникает вопрос: как же мы нефть на рынок доставим? На этом вопросе ломается большая часть проектов, и он сегодня еще не снят.
Из-за проблем с транспортной инфраструктурой Россия выпадает из разряда суперинтересных регионов. При сопоставлении доходности проектов в разных странах наша страна оказывается в ряду нескольких, из которых нужно выбирать. Но нефтяные мейджеры – народ толковый, считать умеют, к политическим рискам им не привыкать. На мой взгляд, они вполне объективно оценивают ситуацию. Условно говоря, если они работают в Анголе, Алжире и Намибии, то говорить, что из-за политических рисков они не готовы работать в России -- достаточно смешно. Поэтому, если сегодня на аукционах по продаже лицензий нет очереди из западных мейджеров, то это не потому что они не знают, что проводится аукцион, и не потому, что они считают, что политические риски здесь выше, чем в где-нибудь еще. Просто доход, который они могут получить в России, ниже, чем доход, который они получат в другой стране. Пока транспортные проблемы не решены, они хотят работать здесь только на условиях СРП. Но почему те же западные компании охотно идут на шельф? Там проблемы транспортной инфраструктуры не существует. Будут они приходить в Россию? Конечно, будут. Когда станет ясно, как и куда доставить произведенную нефть.
Сейчас рассматривается много проектов новых нефтепроводов. Какое направление наиболее актуально, западное -- БТС и Мурманск, или восточное – Китай и Находка?
Западное и восточное направления - две отдельные темы. Их друг от друга отделяют 5000 километров. Восточное – это вопрос освоения Восточной Сибири. Будет труба в Китай – будет осваиваться Восточная Сибирь, не будет трубы в Китай – не будет осваиваться. А Находка это еще вопрос – повезет - не повезет. 400-600 млн тонн, открытых на сегодняшний день в Восточной Сибири, уже включены в расчеты трубы в Китай, а труба в Находку рентабельна при загрузке 50 млн тонн в год. Хватит для нее новых запасов – будет труба в Находку, не хватит – значит, ее не будет.
По документам Министерства природных ресурсов, запасов Восточной Сибири хватит на все. Может быть. Этого никто не знает. Но всем очевидно, что раньше 2015—2020 года на этот вопрос ответить невозможно. Всем, кроме министерства. Оно обещает, что запасы вдоль маршрута трубы на Находку из категории D в категорию C1, будут переведены за 3—4 года, причем подтверждаемость этих запасов будет около 50%. Хочется спросить, кто это написал? Где учили этого человека? Чем он занимался до этого? Может, чем-нибудь общественно полезным, может, ему продолжить этим общественно-полезным заниматься? На Юрубчене мы категорию С3 в С2 и C1 третий год перевести не можем, но "ЮКОС" -- лучшая компания, а на Юрубчене хоть какая-то инфраструктура имеется. Мне даже интересно, кто в МПР сможет это сделать за 3-4 года?
В любом случае, ни Китай, ни Находка не снимают проблем Западной Сибири. Чтобы их решить, надо строить БТС-2 и мурманскую "трубу". При этом надо понимать, что время для строительства уже упущено. Любое ограничение в Новороссийске из-за штормов тут же отдается ограничениями по всей системе "Транснефти". В марте два дня простоя Новороссийска "обеспечили" ограничение 100 тыс. тонн в сутки. И это еще в проливах никакой танкер не разлился, и в Балтийском море никакой катастрофы не произошло – к счастью, "Престиж" успел из него уйти. А если бы он пролился в Балтийских проливах? И БТС, и Вентспилс, и Бутинге – все бы остановилось. Экологи занимались бы очистительными работами и никого бы не пропустили, несмотря на международные соглашения.
"Транснефть" предлагает частично заполнить трубу на Находку западно-сибирской нефтью, а японцы обещают гарантии покупки и беспроцентный кредит на строительство нефтепровода
А половину маршрута японцы за меня будут оплачивать? Пусть до Ангарска заплатят. Дальше я сам.
Может, они согласятся договариваться о цене?
Никто не заплатит больше цены, сложившейся на рынке, а 2,5 тысячи дополнительных километров прокачки это, как ни считай, плюс 3,5 доллара на баррель. Японцы благополучно покупают нефть в Персидском заливе и как раз сейчас торгуются с поставщиками. Пока мы тут обсуждаем Находку, они провоцируют их на скидку. Когда добьются – попросят скидку у нас.
Или наши квалифицированные люди это не видят, или им настолько хочется бесплатного сыра в мышеловке, что за беспроцентный кредит они готовы 20 лет прокачивать за свой счет 2,5 тыс. километров. Прикиньте соотношение денег – это сопоставимые цифры. Если есть вопрос, куда общественные деньги выкинуть, не надо мучаться с Находкой, можно гонять нефть по кругу – из Ханты-Мансийска в Самару, потом до Москвы, из Москвы в Ярославль, вернуться в Ханты-Мансийск, и по второму кругу. Те же 5000 км и никаких проблем. Хочется построить трубу подлиннее? Можно ее два раза вокруг Байкала обогнуть. Или три. Но если действовать в интересах общества, то лучше из восточных регионов отправлять нефть на восток, а из западных -- на запад. Для Западной Сибири и Тимано-Печоры Мурманск -- это единственное разумное решение.
Вы уверены, что в Мурманске не будет проблемы со сбытом?
В рамках рыночной экономики я готов найти место для сбыта нефти. Если мне позволят загружать ее на танкеры в Мурманске. Более того, я готов предоставить "Транснефти", государству или кому угодно обязательство по загрузке трубы на условиях take-or-pay. Насколько я знаю, мои коллеги тоже готовы. "Транснефть", таким образом, ничего не теряет -- тариф будет выплачен независимо от объема прокачки. Взамен, мы просим от правительства всего две вещи: согласуйте с нами тариф и дайте гарантию приема нефти в трубу. То есть мы даем гарантии загрузки и оплаты, а вы дайте гарантии приема и прокачки, потому что затраты на строительство трубы составят 4 млрд долларов, а затраты на подготовку месторождений для добычи 120 млн тонн нефти в год – порядка 40 млрд долларов.
Вполне очевидно, что позиция правительства по отношению к строительству трубы в Мурманск силами нефтяных компаний не обоснована. По российским законам частные трубопроводы не запрещены. Даже нынешние транспортные монополисты "Транснефть" и "Газпром" не являются полностью государственными
Бюрократическая машина имеет много возможностей для того, чтобы помешать строительству трубы без согласия чиновников. Кроме того, у большинства компаний с деньгами не так, чтобы очень шикарно. Вы видели баланс отрасли в целом? Он отрицательный. Финансовые резервы для инвестиций есть только у "ЮКОСа" и у "Сугутнефтегаза", а отрасль в целом заимствует деньги. Если правительство проект не поддерживает, значит, банки кредит не дадут. Поэтому, пока премьер говорит, что труба частной не будет, значит, либо она будет государственной, либо ее не будет вообще.
Может быть можно обойтись наращиванием мощности БТС?
БТС-2 проблему Западной Сибири не снимет. БТС-3 – ограничит реализацию нефти Балтийским морем -- не самое оптимальное направление. Кроме того, если мы хотим обойтись БТС, то из-за отсутствия резерва мощностей на случай штормов, льдов и аварий обеспечить 450-500 млн тонн нефти в год невозможно. Добычу надо останавливать на уровне 350-370 млн тонн в год. Тоже вполне нормальное решение, но тогда правительство должно привести действующие лицензионные соглашения на разработку месторождений в соответствие со своими планами.
Лицензии здесь причем?
Министерство природных ресурсов предъявляет претензии к ряду компаний, связанные с невыполнение лицензионных соглашений по трем базовым пунктам.
Первый, это несоответствие реальных объемов добычи нефти уровню, обозначенному в соглашениях. Но сумма внутреннего потребления России и мощности экспортных магистралей "Транснефти" меньше, чем сумма объемов добычи, которую регламентируют лицензионные соглашения компаний. Когда мы планируем объемы добычи, то ориентируемся на возможности по транспортировке, а не на наши способности по наращиванию производства. Была бы оценка по вывозу больше – больше был бы рост добычи.
Второй пункт – по уровню утилизации газа. Но газовый рынок у нас не либерализован, поэтому сдача газа в трубу убыточна. Кроме того, "Газпром" отказывается принимать у нас газ. Им некуда. Им действительно некуда. Только наши угольщики могут предлагать заместить газ углем на электростанциях, а вытесненную разницу отправить на экспорт. Кому он там нужен? Его там никто не ждет. К слову, рассуждения о том, что утилизация газа необходима из природоохранных соображений, абсолютно бессмысленны. Безразлично где сжигается газ -- здесь или где-нибудь за 100 километров.
И третий пункт – недостаточное проведение разведочных работ для выявления новых запасов и приобщения их к запасам компании. После заявления президента страны о том, что у российских компаний слишком много запасов, этот пункт выглядит очень странно. Особенно, если учесть, что министр экономики пытается ввести налог на "излишки" запасов. Сдерживающим его фактором пока является только то, что первыми от такого налога пострадают государственные "Газпром" и "Роснефть". Зачем мне нужны дополнительные запасы, когда президент говорит, что они не нужны, а министр экономики собирается обложить их повышенными налогами? Представьте, вам говорят – вложите деньги в разведку, но за это вы должны будете заплатить налог. Вы будете вкладывать?
По нашей Конституции никто не имеет право принуждать хозяйствующего субъекта действовать в ущерб своим экономическим интересам. А Гражданский кодекс предлагает сторонам изменять договор, если внешние обстоятельства делают невозможным его исполнение. Тем более, если они зависят от "заказчика", а не от "исполнителя". У меня два года лежат документы о пересмотре соглашений по 25 лицензиям. Не подписывают.
Лицензии сейчас не отзывают не потому, что этому противостоят какие-то влиятельные политические силы. Просто все понимают, что соответствующий судебный процесс либо покажет абсолютную неправосудность, что, конечно, возможно, но это будет публично. Либо покажет, что лицензии в принципе отобрать невозможно, потому что по каждому невыполненному пункту лицензионных соглашений у нас есть оправдательные документы, подписанные государственными компаниями – справки "Транснефти", справки "Газпрома" и так далее.
Выход из ситуации тем не менее очевиден. Или мы должны иметь право строить трубопроводы самостоятельно, или правительство должно автоматически уменьшить требования лицензионных соглашений.
Правительство что говорит?
Правительство имеет возможность занимать выжидательную позицию – мы посчитаем. Но в какой-то момент у министра экономики нужно будет спросить – вы посчитали? Индекс экономического роста России запланирован на уровне 4% в год, 0,5% из них должен обеспечить прирост добычи нефти. Не решив транспортную проблему, их получить невозможно. Значит, экономический рост страны будет, как минимум, на 0,5% меньше. Только из-за того, что у нас несвоевременно принимают решения.
|
